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들어가기 전에 참고로 난 3개월 까지 태아의 낙태에 찬성하는 입장이다.
(해당 분야 전공자는 아니지만 각종 관련 분야 과학자들의 의견, 관련 기사와 낙태가 산모의 몸에 미치는 영향 등을 나름 찾아보고
그냥 한명의 시민으로서 내린 결론이고, 이글의 포인트는 몇개월부터 생명인가? 에 대한게 아니니 넘어가주길 바람.)
이번 미 연방법원의 결정은 PC주의에 오염된 좌파의 명백한 패배라고 볼 수 있다.
3개월 이내이긴 하지만 낙태 찬성론자로서, 언제부터인가 낙태 찬성론의 핵심논리가 My body, My choice로 대표되는 '여성의 선택권'이라는
단 하나의 의제 안에 갇혀버렸는지 도저히 이해가 안된다.
낙태 반대론자들의 핵심 논리는 바로 생명에 대한 존중, 즉 생명권이다.
만약에 태아가 생명이 맞다면, My body My Choice는 그냥 개소리가 된다. 나를 위해서 다른 사람을 죽이는 것을 정당화하게 되는거니깐.
낙태 반대론을 주장하는 미국 보수주의자들이 계속 공격하는 부분도 다름 아닌 이거다.
수백년간 좌파 아젠다와 싸워가면서 나름 논리와 철학을 다듬은 미국 보수주의자들이 여성의 몸에 대한 권리, 선택권을 부정할까?
만약 그렇다고 생각하면 뭐 현실을 인지하지 못하는거다.
보수주의도 리버럴리즘과 방법론이 다른거지 여성들의 권리를 부정하지는 않는다. 즉 이문제의 핵심은 여성의 권리보다는 생명이 언제부터 시작인것인가라는, 과학적이고 철학적인 의제인것이다. 그래서 보수주의자들 중에서도 일부는 낙태에 찬성하는거고.
즉, 내가 말하고자하는건 낙태 찬성론자들은 여성의 선택권을 먼저 내세우기 이전에 태아가 '아직은' 생명이 아니라는것을 최대한 과학적 근거들을 가져와 입증하고 설득했어야한다.
물론 붙잡아 놓고 깊게 토론하다 보면 당연히 어느정도 공부한 찬성론자들은 태아는 아직 생명이 아니다 라고 말하겠지만, 정치는 첫번째로 내세우는 메세지, 프로파간다가 굉장히 중요하다. 즉, 깊은 토론을 하고 있지 않는 상황에서는 반대론자들에게 낙태 찬성론자들은 자신의 선택권을 이유로 아기를 죽이는 것을 정당화하는 사람들로 밖에 보일수밖에 없다.
또한 좌파의 핵심기조는 다름 아닌 생명에 대한 존중이다.
그렇기 때문에 동물권, 여성권, 성소수자 권리 등의 의제를 선점하고 정치적 무기로 쓰는거겠지.
따라서 '낙태 찬성'을 밀고 나갔을거였으면, 태아가 정확히 몇개월까지는 생명이 아니다 라는 것을 가장 정면에 앞세우고
수많은 과학 연구들을 인용해서 사람들을 설득했어야지, My body My Choice는 이러한 것들이 선행되지 않는한 위선으로 밖에 보이지 않게된다.
보수주의자들이 가장 비웃었던 부분도 이 부분이고.
예전 미국 보수주의자vs리버럴이 맞시위하다가 싸우는걸 본적이 있는데, 보수쪽 백형 한명이 왜 좌빨들은 개새끼 학대하면 감옥에 쳐넣어야한다고 지랄하면서 아기 죽이는거는 감옥에 안쳐넣냐고 할때 한마디도 못하는거 보고 나도 낙태찬성론자지만 헛웃음이 나왔다.
결과적으로 이런 병신같은 PC프로파간다 때문에 미국 여성들의 40프로가 낙태에 반대하게 만들었고, 미 연방 대법원은 낙태법을 폐지했다. 대단하다 PC주의자 새끼들아.
댓글 109개
조회 1162
익명1
2022/06/27 14:02
낙태 여론은 그다지 큰 변동이 없었음
익명1
2022/06/27 14:02
익명1
2022/06/27 14:02
출처: https://www.pewresearch.org/fact-tank/2022/06/13/about-six-in-ten-americans-say-abortion-should-be-legal-in-all-or-most-cases-2/
글쓴이
2022/06/27 14:04
ㅇㅇ알고있음 결국 같은 여성들 전부를 설득하는데 실패했다는거. 폴 조사기관마다 다르긴한데 35~40은 계속 반대야.
익명1
2022/06/27 14:06
전부를 설득한다는 것 자체가 비현실적이지
그건 불가능함 61%만 해도 엄청나게 높은 수치임
현실적인 여론조사 결과값 중에서
그건 불가능함 61%만 해도 엄청나게 높은 수치임
현실적인 여론조사 결과값 중에서
익명1
2022/06/27 14:08
그리고 너가 말한 태아의 생물학적 인정 가능성에 대한 논거도 대중에게 제시된 건 비교적 최근인데 과학의 진보와 상관없이 그래프가 위아래로 요동친다는 건 영향력이 거의 없다는 걸 뜻하는 거지
사실 사람들은 과학적인 것에 크게 공감하지 못 함. 감성적인 것, 이미지에 더 많이 휘둘리지.
사실 사람들은 과학적인 것에 크게 공감하지 못 함. 감성적인 것, 이미지에 더 많이 휘둘리지.
익명1
2022/06/27 14:11
애초에 미국의 평균적인 교육 수준을 생각하면
태아의 생물학적 정체성에 대한 논의를 듣고 싶어하는 사람이 거의 없을 것 같음
태아의 생물학적 정체성에 대한 논의를 듣고 싶어하는 사람이 거의 없을 것 같음
글쓴이
2022/06/27 14:16
글쎄 일단 대통령선거 부분 관련해서,
좌우를 가르는 의제는 굉장히 많음. 경제 문제, 분배 문제, 인권 문제 등등 이런 요소들이 복잡하게 얽힌 사안에서는 당연히 인구 100프로가 같은 의견 내는게 불가능함.
근데 낙태는 하나의 의제고, 내세워왔던게 '여자의 권리'임. 정확히 몇프로 정도 부터가 오케이 인것이냐는 논란이 있겠지만 적어도 여성 10명중 4명이 반대한다면 설득에 실패한거고 따라서 그 프로파간다는 실패한거라고 생각함.
내가 말하고자하는건 이 의제는 태아가 언제부터 생명인것이냐가 핵심임. 여기서 여성의 권리가 없다는게 아니라 그 다음에 와야한다는것. 아직 생명이 아니기 때문에 여성이 선택함으로서 낙태를 해도 괜찮다 이거임.
좌우를 가르는 의제는 굉장히 많음. 경제 문제, 분배 문제, 인권 문제 등등 이런 요소들이 복잡하게 얽힌 사안에서는 당연히 인구 100프로가 같은 의견 내는게 불가능함.
근데 낙태는 하나의 의제고, 내세워왔던게 '여자의 권리'임. 정확히 몇프로 정도 부터가 오케이 인것이냐는 논란이 있겠지만 적어도 여성 10명중 4명이 반대한다면 설득에 실패한거고 따라서 그 프로파간다는 실패한거라고 생각함.
내가 말하고자하는건 이 의제는 태아가 언제부터 생명인것이냐가 핵심임. 여기서 여성의 권리가 없다는게 아니라 그 다음에 와야한다는것. 아직 생명이 아니기 때문에 여성이 선택함으로서 낙태를 해도 괜찮다 이거임.
익명1
2022/06/27 14:22
그니까 너가 말하는 그 '태아는 생명이 아니다'라는 주장은 입증하려면 여러 과학적 근거까지 제시해야 되는 거라 미국인들에게 잘 안 먹히는 프로파간다라고 ㅋㅋ
글쓴이
2022/06/27 14:23
미국 토론들 보면 심장이 뛸때부터가 생명인가, 의식이 있을때부터 생명인가 아주 생산적으로 토론 잘함. 미국 교육수준 때문에 미국 보수주의자들 설득이 불가능하다라고 논리펴서, 프로파간다 순서가 잘못되었다는것을 변호할거면 미국 pc주의자들에게도 마찬가지로 적용될수 있음.
익명1
2022/06/27 14:23
미국이 그렇게 과학적이고 이성적인 나라면 백신 음모론이 그 정도로 떠오르지도 않았음ㅋㅋ 미국의 기술과 엘리트들은 뛰어나지만 미국 대중은 달라
익명1
2022/06/27 14:25
프로파간다는 단순하고 감성적이고 호소력이 있어야됨 그런 면에서 과학보다 여자의 자유를 강조한 게 유리했던 거지
글쓴이
2022/06/27 14:27
https://news.gallup.com/poll/1576/abortion.aspx
글쓴이
2022/06/27 14:33
외가쪽이 미국 시민권자고 나도 청소년기+대학 교환+장기여행까지 합치면 미국 생활 5년은 됨. 나도 미국 대중 교육에 하자 좀 있는건 잘 알고 있고 반지성주의자들이 있는것도 알고 있음. 하지만 올바른 방법과 논리구조로 상대를 설득해야지, 그렇다고 나도 무지성으로 하겠다 라는건 틀린거임. 그렇게하니깐 상대방에게 헛점을 내주는거 밖에는 안되었다고 보는거고. 뭣보다 미국의 반지성주의의
정도가 내경험상 너가 생각하는 정도까진 아님. 그리고 오히려 토론 부분 교육에 있어선 미국이 한국보다 압도적임. Logical fallacy에 대해서 중학교 때 교육하더만.
정도가 내경험상 너가 생각하는 정도까진 아님. 그리고 오히려 토론 부분 교육에 있어선 미국이 한국보다 압도적임. Logical fallacy에 대해서 중학교 때 교육하더만.
글쓴이
2022/06/27 14:37
익2 나도 어차피 찬성론자인 입장이니 너랑 내가 싸울 이유는 없어 보임. 영상하나로 내가 뭐라하는게 아니잖어. 내가 언제 낙태 반대론자들이 찬성론자들이 과학적 근거로 싸운다고 했냐. 영상 좋네. 앞으로는 my body my choice보다는 저렇게 과학적으로 반박하는걸로 나가면됨. 지금까지 저게 메인이 아니었다는게 문제라니깐.
익명1
2022/06/27 14:39
토론은 '개인'을 설득하는 방식이지 '대중'을 설득하기 위한 방법이 아님. 정치인들을 생각해봐. 절대 복잡한 논리를 내세우지 않음. 최대한 단순하게 얘기하지. 토론 문화가 발달했다고 하더라도 토론이 '대중' 선동에 적합한 방식은 아님. 무슨 고대 그리스처럼 대중 토론장에 매주 모이는 나라도 아니고..
글쓴이
2022/06/27 14:40
아씨 오타 '내가 언제 낙태 반대론자들이 찬성론자들이 과학적 근거로 싸운다고 했냐'가 아니라 낙태 반대론자들이 과학적 근거로 싸운다고 했냐 이거임.
글쓴이
2022/06/27 14:47
익2
내말 다시 정리
낙태 반대론자들이 과학적 근거로 싸우느냐-> no 얘들은 처음부터 도덕을 내세움.
그런 얘내들한테 My body My choice프로파간다가 먹히겠느냐? No. 애초에 얘내 머릿속이는 태아가 생명인 이상 no임. 태아가 생명이 아니라는걸 설득을 해야함.
정치는 결국 설득의 과정임. 민주주의가 아니라면 모르겠지만 민주주의인 이상 넌 결국 반대 성향의 사람과 한 사회 안에서 살아가야함. 민주주의 이전에는 서로 죽이든 나라 밖으로 쫓아내든 했는데 현대 사회에서는 불가능한 옵션이고. 결국은 상대방을 설득해야하는거임. 낙태 찬성론자들은 이러한 설득에 있어서 가장 강점인 과학적 근거가 있고. 따라서 시간은 걸리더라도 이걸로 밀고 나가야지.
30프로든 40프로든 이번 미연방대법원 판결은 결국 이 사람들 때문에 가능했던거지. 90프로 이상이 반대했어봐. 안됬겠지.
내말 다시 정리
낙태 반대론자들이 과학적 근거로 싸우느냐-> no 얘들은 처음부터 도덕을 내세움.
그런 얘내들한테 My body My choice프로파간다가 먹히겠느냐? No. 애초에 얘내 머릿속이는 태아가 생명인 이상 no임. 태아가 생명이 아니라는걸 설득을 해야함.
정치는 결국 설득의 과정임. 민주주의가 아니라면 모르겠지만 민주주의인 이상 넌 결국 반대 성향의 사람과 한 사회 안에서 살아가야함. 민주주의 이전에는 서로 죽이든 나라 밖으로 쫓아내든 했는데 현대 사회에서는 불가능한 옵션이고. 결국은 상대방을 설득해야하는거임. 낙태 찬성론자들은 이러한 설득에 있어서 가장 강점인 과학적 근거가 있고. 따라서 시간은 걸리더라도 이걸로 밀고 나가야지.
30프로든 40프로든 이번 미연방대법원 판결은 결국 이 사람들 때문에 가능했던거지. 90프로 이상이 반대했어봐. 안됬겠지.
글쓴이
2022/06/27 14:51
종교에도 다양한 스펙트럼이 있음.
너가 종교인들과 대화를 얼마나 해보았는지 모르겠는데 꼴통들은 설득 불가지만 나름 세상과 정부를 구분하는 애들도 있고. 반대로 물어보자. My body My choice해서 저 꼴통 종교인들을 설득시킬수 있어? 오히려 더 안됨. 과학이 훨씬 더 가능성있지. 가톨릭이 진화론 부분적으로 결국엔 받아들인거 생각해봐.
너가 종교인들과 대화를 얼마나 해보았는지 모르겠는데 꼴통들은 설득 불가지만 나름 세상과 정부를 구분하는 애들도 있고. 반대로 물어보자. My body My choice해서 저 꼴통 종교인들을 설득시킬수 있어? 오히려 더 안됨. 과학이 훨씬 더 가능성있지. 가톨릭이 진화론 부분적으로 결국엔 받아들인거 생각해봐.
글쓴이
2022/06/27 14:53
익2 내가 폰으로 쓰다보니 오타는 이해해주셈.
글쓴이
2022/06/27 14:54
익2 가톨릭이 진화론을 결국 부분적으로 받아들이걸 생각해봐. 당연히 시간은 걸리겠지. 하지만 결국은 된다니깐?
글쓴이
2022/06/27 14:56
익1이 알림 안가게 너 원댓에다 댓글달게. 알림폭탄 때문에 익1이 당황하겠다.
익명2
2022/06/27 14:03
삭제된 댓글입니다
글쓴이
2022/06/27 14:05
아니 나도 낙태 찬성입장이라니깐.
글쓴이
2022/06/27 14:06
지금까지 내세웠던 프로파간다, 반대편에 대한 설득의 방법, 논리의 순서가잘못되었다는거임.
글쓴이
2022/06/27 14:52
너무하네.. 첫마디부터 말했는데
글쓴이
2022/06/27 15:06
자. 이번에 이게 가능했던 이유를 생각해보자. 결국 트럼프가 사퇴하기전에 꽂아 넣은 보수성향 대법원
장들 때문에 가능했던거고 트럼프 당선의 원동력은
뭐.. 깊게 들어가면 또 다른 토론이 필요하겠지만 pc에대한 반발감이 그 중 하나임. 트럼프 지지자라고 다 pro life인건 아니고, 정닥 트럼프도 pro choice에 가까웠던걸로 기억하는데 어쨌든 핵심지지층 중 하나는 pro life들이었음. 얘내들 중 상당수는 종교인들과 많이 겹치지. 아무튼 내가 말하고자 하는건 이번 사건은 미국인들이 트럼프를 뽑았다는게 원인이잖 그치?
한 사회 안에서 같이 살아가는한 너가 반드시 포기하기 싫은 의제가 있으면 상대방을 설득할수 밖에 없잖아. 나는 결국 시간은 비록 걸리더라도 결국에는 과학적인 근거와 논리로 설득을 했어야한다는거. 그 근거로 가톨릭이 결국 진화론을 받아들였다는거고. My body My choice는 태아를 생명으로 인지하는 사람에겐 살인을 정당화하는걸로 밖에 들리지 않음. 이걸로는 더욱더 설득 안되고 지금처럼 역효과만 난다는거.
장들 때문에 가능했던거고 트럼프 당선의 원동력은
뭐.. 깊게 들어가면 또 다른 토론이 필요하겠지만 pc에대한 반발감이 그 중 하나임. 트럼프 지지자라고 다 pro life인건 아니고, 정닥 트럼프도 pro choice에 가까웠던걸로 기억하는데 어쨌든 핵심지지층 중 하나는 pro life들이었음. 얘내들 중 상당수는 종교인들과 많이 겹치지. 아무튼 내가 말하고자 하는건 이번 사건은 미국인들이 트럼프를 뽑았다는게 원인이잖 그치?
한 사회 안에서 같이 살아가는한 너가 반드시 포기하기 싫은 의제가 있으면 상대방을 설득할수 밖에 없잖아. 나는 결국 시간은 비록 걸리더라도 결국에는 과학적인 근거와 논리로 설득을 했어야한다는거. 그 근거로 가톨릭이 결국 진화론을 받아들였다는거고. My body My choice는 태아를 생명으로 인지하는 사람에겐 살인을 정당화하는걸로 밖에 들리지 않음. 이걸로는 더욱더 설득 안되고 지금처럼 역효과만 난다는거.
글쓴이
2022/06/27 15:15
즉 나는 분명 낙태 찬반 토론은 분명히 2000년대 까지만해도 어느시점부터 생명으로 볼수 있는건가 라는 과학적 철학적 논쟁이었는데(물론 이때 여성권 얘기가 없었다는건 아님. Main narrative를 말하는거임) 2010년에 들어서 my body my choice
로 바뀌어버린게 큰 실책이다 라는거. 그리고 여기에는 pc주의 대동에 부분적으로 영향을 미쳤다고 보고, 비단 낙태문제뿐만 아니라 다른 분야에서도 pc횡포 때문에 결국 트럼프가 당선되었었거고.
당장 지금 너도 그렇잖아. 사과하니 당연히 받아들이기는 하는데, 기존과 좀 다른 의견을 내는거 같으니깐 자세히 안보고 너도 날 공격했잖아. 널 뭐라하는게 아니라 그냥 이 사회에서 건전한 토론이 힘들어진게 아쉬움.
로 바뀌어버린게 큰 실책이다 라는거. 그리고 여기에는 pc주의 대동에 부분적으로 영향을 미쳤다고 보고, 비단 낙태문제뿐만 아니라 다른 분야에서도 pc횡포 때문에 결국 트럼프가 당선되었었거고.
당장 지금 너도 그렇잖아. 사과하니 당연히 받아들이기는 하는데, 기존과 좀 다른 의견을 내는거 같으니깐 자세히 안보고 너도 날 공격했잖아. 널 뭐라하는게 아니라 그냥 이 사회에서 건전한 토론이 힘들어진게 아쉬움.
글쓴이
2022/06/27 15:24
그리고 너가 위에 과학을 근거로 찬성론자들이 반대론자들 개터는 영상 가져왔지? 반대로 도덕만을 가지고 싸울때 반대론자들이 찬성론자들이 개터는거 많음. 애초에 낙태 문제에서 도덕만을 가자고 싸우면 찬성론자들은 여성권 위주로 말할수밖에 없는데 이러면 결국 싸움이 힘듬. 상대방이 태아가 생명이다 라고 논리를 펴는순간 과학적 지식이 없으면 끌려갈수 밖에 없음. My body My choice는 결국 도덕을 앞세우겠다는 건데 이럼 결국 논증에서 싸움이 안됨. 즉 결국 과학을 가져 올수 밖에 없음. 의식이 있어야 생명으로 볼수 있다는 과학적 논거 아주 많잖아.
글쓴이
2022/06/27 15:29
그래서 popular vote더 많이 얻었다고 힐러리가 당선됨? 아니잖아.
트럼프 당선은 굉장히 상징적이야. 이번 판결은 비단 낙태문제 뿐만 아니라 모든 주요의제에사 과학을 저버린 좌파, 제한 없이 까불어제낀 pc횡포에 대한 반발(트럼프 당선)의 나비효과로 볼수 밖에 없음. 힐러리가 popular vote 앞섰다고 해도 결국 당선된건 트럼프고 지금 그게 되돌아온거임.
트럼프 당선은 굉장히 상징적이야. 이번 판결은 비단 낙태문제 뿐만 아니라 모든 주요의제에사 과학을 저버린 좌파, 제한 없이 까불어제낀 pc횡포에 대한 반발(트럼프 당선)의 나비효과로 볼수 밖에 없음. 힐러리가 popular vote 앞섰다고 해도 결국 당선된건 트럼프고 지금 그게 되돌아온거임.
글쓴이
2022/06/27 15:32
아니 말했잖아 당연히 시간은 걸리겠지. 근데 가톨릭이 진화론 받아들인거 보면 결국은 된다는거. 또다른 예시로 동성애자들 성사참가는 아직 허용안되었지만 미사참사까지는 허락하잖아 이제. 동성애 역시 과학적으로 강력한 근거가 있고.
글쓴이
2022/06/27 15:35
아니 뭔소리야 잘 얘기해오다가. 그 3명을 꽂은 트럼프가 pc에 대한 반발때문에 당선되었고(여러 요인 중 하나) '나비효과'라고 계속 말하고 있었는데.
만약 트럼프가 당선 안되었고 힐러리가 되었었으면 지금 연방대법원장 구성원들이 저랬을까?
만약 트럼프가 당선 안되었고 힐러리가 되었었으면 지금 연방대법원장 구성원들이 저랬을까?
글쓴이
2022/06/27 15:41
찬성하는 입장에서 굳이 그 사람들 연기해서 논리펼치긴 싫고 미국 보수주의 단체인 Young America's Foundation이나 Daily wire등에서 올린 토론영상을 봐봐.
글쓴이
2022/06/27 15:54
당연히 찬성하는 이유는 당연히 다양하겠지. 내가 말하는건 2010년 들어서 바뀐 Main Narrative라니깐?. 외사촌이 전부 미국인들인 내가 지금 현 판결에 대한 진보성향+ 낙태 찬성하는 일부 온건보수 성향 미국인들의 반발 모를거 같냐.
본문에도 결국 제대로 교육받은 사람이 제대로 토론하면 당연히 태아가 아직 생명이 아니란걸 언급하겠지만, 결국 사람들이 보는건 캐치프레이스고 이게 큰 의미를 가지기 때문에 중요하다고 말했잖아.
너와 나의 차이는 난 설득이 시간은 걸릴지라도 가능하다는거고(근거로 가톨릭 신학이 과학에 결국에는 맞추어서 변했다는걸 듬) 넌 불가능하다는건데 뭐 계속 평행선만 달리네. 그리고 총기규제가 왜 나오는지는 모르겠는데 난 AR-15 계열은 좀 규제 해야할진 몰라도 본질적으론 총기규제 반대임. 이건 pc보다는 민병대로 독립이룬 미국이라는 나라의 건국시절부터 있어왔던 본질적인 문제지.
본문에도 결국 제대로 교육받은 사람이 제대로 토론하면 당연히 태아가 아직 생명이 아니란걸 언급하겠지만, 결국 사람들이 보는건 캐치프레이스고 이게 큰 의미를 가지기 때문에 중요하다고 말했잖아.
너와 나의 차이는 난 설득이 시간은 걸릴지라도 가능하다는거고(근거로 가톨릭 신학이 과학에 결국에는 맞추어서 변했다는걸 듬) 넌 불가능하다는건데 뭐 계속 평행선만 달리네. 그리고 총기규제가 왜 나오는지는 모르겠는데 난 AR-15 계열은 좀 규제 해야할진 몰라도 본질적으론 총기규제 반대임. 이건 pc보다는 민병대로 독립이룬 미국이라는 나라의 건국시절부터 있어왔던 본질적인 문제지.
글쓴이
2022/06/27 16:02
너와 같은 찬성론자인 내가 굳이 그 반대론자들 논리펴주길 원하는거임?
글쓴이
2022/06/27 16:06
그냥 이렇게 말하자. 걔들 핵심 논리는 결국 태아가 생명이라는걸 전제로 깔고 도덕적으로 공격하는거야. 너와 나같은 찬성론자는 그 전제부터 동의를 안하잖아. My body My choice가 Main narrative가 되면 결국 도덕으로 승부 보겠다는건데 그럼 걔내들 논거에 휘말릴수 밖에 없고 Main narrative 싸움에서 질수 밖에 없다 이거임. 그리고 이전 사건의 원인인 트럼프 당선도 결국 그 싸움하다가 나온 결과고.
걍 2000년대에 하던대로 하면됨. 태아가 생명이 아직 아니다라는 캐치프레이스가 기존 지지자들을 잃게하진 않을텐데.
걍 2000년대에 하던대로 하면됨. 태아가 생명이 아직 아니다라는 캐치프레이스가 기존 지지자들을 잃게하진 않을텐데.
글쓴이
2022/06/27 16:11
이전->이번*
글쓴이
2022/06/27 16:17
이번 판결로 여론이 뒤집힐지는 모르겠는데 미국 민주당이 경제를 너무 조져놔서 될지 모르겠음. 이번 판결전까지만 해도 여론조사상 공화당 우세였음. 이 분위기면 24년에 트럼프 다시 나오면 당선될수도 있겠다라고 빌 마허가 진지하게 말하는거 보고 깜짝 놀랬다(빌 마허는 대표적인 진보주의자임
Pc싫어하긴 하지만). 이번 판결이 11월에 영향을 줄지는 두고봐야알겠지.
다만 11월 중간선거든 뭐든 결국 내 핵심은 똑같음. Pc이전의 기존 리버럴처럼 과학적 근거, 논리 가져와서 승부보자.
Pc싫어하긴 하지만). 이번 판결이 11월에 영향을 줄지는 두고봐야알겠지.
다만 11월 중간선거든 뭐든 결국 내 핵심은 똑같음. Pc이전의 기존 리버럴처럼 과학적 근거, 논리 가져와서 승부보자.
글쓴이
2022/06/27 16:33
할리우드 셀럽쪽은 걍 좌파여왔음. 헐리우드 셀럽들과 걔들 팔로워들만 데리고 투표하는거 아니잖어(또한 보수주의자라고 무조건 낙태 반대하는것도 아니고. 나는 리버테리언이고 경제문제에 있어서는 중도보수인데 낙태 찬성함.)
그리고 고삐풀린 페미포함 pc주의에 대한 반발은 미국 백인 남성들 보면 굉장히 심함. 낙태문제 같은 세부 의제야 의견 갈리긴 할텐지만 전반적인 분위기는 확실함. 내가 위에 언급한 두 단체도 보면 젊은 백인 남성이 주축임. 너가 본 애들은 대학교육 받은 애들일텐데 미국은 대학진학률 생각보다 굉장히 낮음. 이대남 현상은 한국에만 있는건 아님.
그리고 고삐풀린 페미포함 pc주의에 대한 반발은 미국 백인 남성들 보면 굉장히 심함. 낙태문제 같은 세부 의제야 의견 갈리긴 할텐지만 전반적인 분위기는 확실함. 내가 위에 언급한 두 단체도 보면 젊은 백인 남성이 주축임. 너가 본 애들은 대학교육 받은 애들일텐데 미국은 대학진학률 생각보다 굉장히 낮음. 이대남 현상은 한국에만 있는건 아님.
글쓴이
2022/06/27 16:51
걔내들이 트럼프 당선시킨거임. 위에 언급한 단체들(그래도 어느정도 상식,법치에서 활동하는 보수주의자들) 뿐만아니라 Proud boys나 대안우파들핵심 지지층이(법치 밖으로 나가는 애들) 미국 젊은 백인 남성임.
얘들이 조던 피터슨이나 벤 샤피로 정도에서 멈추면 다행인데 레드필 지식이나 프라우드 보이즈 같은 극단적인 쪽으로 가는거 보면 좀 많이 걱정됨. 샬럿츠빌 폭동이나 엘리엇 로저 사건, 앨릭 미네시언사건 보면 얘내들 여성혐오는 한국 이대남에 비할게 아님.
얘들 사상에 동조를 하는게 아니라 그동안 좌파의 과도한 pc집착이 어떤 결과를 초래했는지 다시 한번 짚어봐야함. 그리고 얘내들 소수가 아님. 얘들이 소수였으면 트럼프 같이 당선되면 안되는 인물이 당선 안되었겠지.
얘들이 조던 피터슨이나 벤 샤피로 정도에서 멈추면 다행인데 레드필 지식이나 프라우드 보이즈 같은 극단적인 쪽으로 가는거 보면 좀 많이 걱정됨. 샬럿츠빌 폭동이나 엘리엇 로저 사건, 앨릭 미네시언사건 보면 얘내들 여성혐오는 한국 이대남에 비할게 아님.
얘들 사상에 동조를 하는게 아니라 그동안 좌파의 과도한 pc집착이 어떤 결과를 초래했는지 다시 한번 짚어봐야함. 그리고 얘내들 소수가 아님. 얘들이 소수였으면 트럼프 같이 당선되면 안되는 인물이 당선 안되었겠지.
글쓴이
2022/06/27 17:11
상원의원을 주당 2명씩만 가져가는걸 비꼬는 짤인거 같은데 하원은 그렇지 않음. 너 말대로라면 적어도 미국 하원은 항상 계속 민주당 우세였어야하는데 아니잖아. 오바마가 공화당 다수 하원에 얼마나 많이 발목을 잡혔는데.
그리고 애초에 텍사스랑 플로리다 빼놓고 미국 정치 얘기하기도 힘들고. 인구순위로 따지면 1위 4위인 캘리포니아주랑 뉴욕주가 민주당 성향이고, 2위3위인 텍사스항 플로리다는 공화당 성향임.
Poll 조사 기관마다 다르긴 한데 대안우파로 대표되는(대안 우파 전부가 젊은 백인 남성은 아니자만 어찌되었든)미국 젊은 백인 남성 공화당 지지율은 60퍼 정도인 상황, 거기다가 미국 기존 보수주의자들인 50대 이상 백인(남녀 구분 없이)들까지 고려해야지.
그리고 애초에 텍사스랑 플로리다 빼놓고 미국 정치 얘기하기도 힘들고. 인구순위로 따지면 1위 4위인 캘리포니아주랑 뉴욕주가 민주당 성향이고, 2위3위인 텍사스항 플로리다는 공화당 성향임.
Poll 조사 기관마다 다르긴 한데 대안우파로 대표되는(대안 우파 전부가 젊은 백인 남성은 아니자만 어찌되었든)미국 젊은 백인 남성 공화당 지지율은 60퍼 정도인 상황, 거기다가 미국 기존 보수주의자들인 50대 이상 백인(남녀 구분 없이)들까지 고려해야지.
글쓴이
2022/06/27 17:17
앞으로 더더욱 pc로 간다? 글쎄 미래는 모르지. 2016년에 트럼프가 될지 누가 알았겠음.
익명7
2022/06/27 17:24
쪼끔 꼽사리 끼는 기분이긴 한데 그거 아닐까 판 자체가 진보 성향이 강해서 계속 승승장구하려면 그쪽으로 계속 가야 하는거지. 그리고 연예인들은 어느 나라를 가건 진보적인 경우가 많고...
글쓴이
2022/06/27 17:24
https://www.pewresearch.org/politics/2021/06/30/behind-bidens-2020-victory/
글쓴이
2022/06/27 17:33
아 그건 별다른 의미는 없고 연예계는 기본적으로 좌성향을 가지고 있다는 그 자체를 표현한거였음. 이건 한국도 마찬가지잖아. 부자들이 보수성향인건 기본적으로 법인세라든지 이런저런 사업 규제를 싫어해서인데 연예인들은 이런 부분에서 비교적 자유롭고(소득세도 있으니 완전히는 아니겠지만) 이미지가 곧 생명인 직업이고 연기를 잘하려면 기본적으로 공감능력이 뛰어나야하는데 좌파사상의 많은 부분이 약자에 대한 공감 이런걸 강조하는 분위기가 있는게 사실이다 보니 그런게 아닐까. 뭐 사실 모르지. 성향 딱히 안밝히는 연예인들도 많으니깐 걔들이 무슨 생각하는지는 모르고.
크리스 프랫 같은 경우 힐송 교회 다닌다고 했던데 그것만으로 공격받은거 보면(힐송 교회가 동성애자 전환치료를 추구했던 과거가 있음. 지금은 더이상 안그러지만) 압도적으로 한쪽 분위기로 쏠려 있으니 두려워서 안밝히는거 일수도 있고.
반대로 미국 군인들은 강력한 공화당 성향이라던데 여기선 반대 상황이 일어나지 않을까 싶네(걍 내 추측).
크리스 프랫 같은 경우 힐송 교회 다닌다고 했던데 그것만으로 공격받은거 보면(힐송 교회가 동성애자 전환치료를 추구했던 과거가 있음. 지금은 더이상 안그러지만) 압도적으로 한쪽 분위기로 쏠려 있으니 두려워서 안밝히는거 일수도 있고.
반대로 미국 군인들은 강력한 공화당 성향이라던데 여기선 반대 상황이 일어나지 않을까 싶네(걍 내 추측).
글쓴이
2022/06/27 17:40
ㅇㅇ 대선에 한해서 맞음. 근데 하원 선거는 다름. 한국도 그렇지만 총선 같은 경우는 교차투표하는 경우도 많잖아.
그리고 빌 마허 방송보니 라티노의 상당수가 상당수가 공화당으로 돌아서고 있고, 아시안 아메리칸들도 어퍼메티브 액션이 극렬하게 반발하는거 보면 어떻게 될지 모르겠다고 하던데 모르지. 그리고 너 한가지 알아야할게 미국 민주당 지지자들 중에서도 pc까는 애들은 꽤 있음. 대표적으로 빌 마허, 샘해리스, 스티븐 핑커 등등 Pc가 싫지만 공화당이 싫어서 계속 민주당 뽑아준다 이런 애들. 데이브 루빈 같은 경우(게이이고 원래 민주당 지지자)는 아예 공화당으로 돌아섰고. 미국이 계속 극단적 pc로 나아갈까? 그건 의문이다.
그리고 빌 마허 방송보니 라티노의 상당수가 상당수가 공화당으로 돌아서고 있고, 아시안 아메리칸들도 어퍼메티브 액션이 극렬하게 반발하는거 보면 어떻게 될지 모르겠다고 하던데 모르지. 그리고 너 한가지 알아야할게 미국 민주당 지지자들 중에서도 pc까는 애들은 꽤 있음. 대표적으로 빌 마허, 샘해리스, 스티븐 핑커 등등 Pc가 싫지만 공화당이 싫어서 계속 민주당 뽑아준다 이런 애들. 데이브 루빈 같은 경우(게이이고 원래 민주당 지지자)는 아예 공화당으로 돌아섰고. 미국이 계속 극단적 pc로 나아갈까? 그건 의문이다.
글쓴이
2022/06/27 17:49
첨언하자면 어퍼메티브 액션이 pc주의 산물은 아니지만 현재 이들에 의해 보호 받는 입장임. 미국인인 사촌 피셜로 어퍼매티브 액션의 가장 큰 피해자는 아시안 여성들인데(어퍼매티브 액션 수혜자들은 한국으로 치면 이과인 남초 stem필드에 잘 지원하지 않음. 인문사회계에 많이 지원하는데 이쪽은 여초다 보니깐), 어퍼매티브 액션 마저 백인 탓이다 라
고 하고 있는게 pc주의자들이라 이게 언제까지 먹힐지 모르겠다고 하더라. 이번 하버드 입학처 소송 결과에 따라 아시안 아메리칸들 사이에서도 뭔가 크게 바뀔수도 있겠지. 지금 보수주의 연방대법원장들이 아시안 아메리칸들 손들어준다? 이거 진짜 클거라고 봄. 참고로 미국 보수주의자들은 어퍼머티브 액션에서 아시안 아메리칸들 편들어줘왔음. 뭐 암튼 두고 볼일임.
고 하고 있는게 pc주의자들이라 이게 언제까지 먹힐지 모르겠다고 하더라. 이번 하버드 입학처 소송 결과에 따라 아시안 아메리칸들 사이에서도 뭔가 크게 바뀔수도 있겠지. 지금 보수주의 연방대법원장들이 아시안 아메리칸들 손들어준다? 이거 진짜 클거라고 봄. 참고로 미국 보수주의자들은 어퍼머티브 액션에서 아시안 아메리칸들 편들어줘왔음. 뭐 암튼 두고 볼일임.
글쓴이
2022/06/27 17:58
난 계속 좌파가 극단적인 pc랑 손절해야한다고 말하고 있잖아. 즉 지금 걔네 실수하고 있는거라고 계속 말하는 사람한테 얘낸 왜 그렇게 안해? 라고 물으면 어떻게 답변해야함..
내 포인트는 공화당 지지 성향이면 100프로 싫어하고 민주당 지지 성향 사이에서도 의견이 갈리는게 극단적 pc인점에서 미국이 더더욱 극단적인pc로 나아갈까? 에는 의문이라는거. 심지어 pc내부에서도 아 이건 너무 나갔다 라고 하는 의견 있잖아.
내 포인트는 공화당 지지 성향이면 100프로 싫어하고 민주당 지지 성향 사이에서도 의견이 갈리는게 극단적 pc인점에서 미국이 더더욱 극단적인pc로 나아갈까? 에는 의문이라는거. 심지어 pc내부에서도 아 이건 너무 나갔다 라고 하는 의견 있잖아.
글쓴이
2022/06/27 18:02
연예인 팔로워 수랑 정치인 학자 팔로워수랑 비교를 하면 어쩌자는니. 당장 나도 pc반대하는데 아리아나 그란데 두아 리파 등등 다 팔로우 한다.
그리고 미국살아봤으면 알거아냐. 미국에서 남자가 팝 뮤직 들으면 게이라고 놀리는 분위기 있는거. Pc가 이걸 toxic masculinity 라고 비판하는데 이부분 한정 pc에 찬성임.
그리고 미국살아봤으면 알거아냐. 미국에서 남자가 팝 뮤직 들으면 게이라고 놀리는 분위기 있는거. Pc가 이걸 toxic masculinity 라고 비판하는데 이부분 한정 pc에 찬성임.
글쓴이
2022/06/27 18:04
어퍼매티브 액션이랑 낙태랑 비교하기에는 무리지. 하지만 적어도 아시안 아메리칸 커뮤 내에서는 꽤 파급력 클것이라는거.
글쓴이
2022/06/27 18:13
그리고 한국의 이대남, 미국의 젊은 백인 남성(young angry white man) 이 그룹 하나만 있는게 아니잖아. 선거전략상 50대 이상의 기존의 보수들이랑 결합하니깐 소수가 아니게 되는거지.
글쓴이
2022/06/27 18:37
내가 말한 좌우 상관없이 pc비판하는 애들은 일단 학자들(샘 해리스, 스티븐 핑커, 조던 피터슨 등) Political Commentators들(벤 샤피로, 빌 마허, 데이브 루빈, 조 로건) 이런 애들인데 얘내랑 누구랑 비교한거야? 이들중엔 sns가 없는 애들도 더이상 sns활동 안한다고 선언한 애들도 있는데 얘내들 중 누굴 본건지, 또 누구랑 비교한건지 모르겠네. 그리고 빌 버나 데이브 샤펠 같은 코미디언들도(민주당 지지자) pc까는걸로 웃기더만.
공화당 지지자 중에도 흑인 있고 민주당 지지자 중에도 백인있다->이건 당연한거지. 당장 한국도 이대남 3명 중 1명은 이재명 찍었는데.
아무튼 공화당 지지자 중에 pc를 지지하는 사람들 누가있음? 나름 미국 정치, 토론 파는 입장에서 한명도 안 떠오르는데. 흑인 관련해서도, 유명 흑인 공화당 지지자면 벤 카슨 같은 정치인 말고 캔디스 오웬스 정도만 떠오르는데 얘 pc겁나 까던데.
페미는 솔직히 스펙트럼이 존나 넓어서 일반화하긴 어렵지. 당장 한국 페미만 해도 성소수자 문제에서 한해서 반 pc인 애들 겁나게 많은데(숙대 트랜스젠더 입학 거부된것만 봐도 뭐). 다만 서양 페미 한정 상당한 교집합이 있는건 맞는데, 이들을 전부 극단적 pc라고 하기에는 일반화 오류지. 어느 사상이든 당연히 온건파가 있지.
공화당 지지자 중에도 흑인 있고 민주당 지지자 중에도 백인있다->이건 당연한거지. 당장 한국도 이대남 3명 중 1명은 이재명 찍었는데.
아무튼 공화당 지지자 중에 pc를 지지하는 사람들 누가있음? 나름 미국 정치, 토론 파는 입장에서 한명도 안 떠오르는데. 흑인 관련해서도, 유명 흑인 공화당 지지자면 벤 카슨 같은 정치인 말고 캔디스 오웬스 정도만 떠오르는데 얘 pc겁나 까던데.
페미는 솔직히 스펙트럼이 존나 넓어서 일반화하긴 어렵지. 당장 한국 페미만 해도 성소수자 문제에서 한해서 반 pc인 애들 겁나게 많은데(숙대 트랜스젠더 입학 거부된것만 봐도 뭐). 다만 서양 페미 한정 상당한 교집합이 있는건 맞는데, 이들을 전부 극단적 pc라고 하기에는 일반화 오류지. 어느 사상이든 당연히 온건파가 있지.
글쓴이
2022/06/27 18:45
너가 그들 중에서 극단으로 치우친 쪽에 속하는Redpill 직접 검색해서 얼굴까고 활동하는 서양권 애들 보셈. 얘내 결국은 한국에도 들어왔더만. 참고로 얘내들은 인종주의자들은 아님. 남성우월주의자들이지.
여기나오는 백인 애들을 아싸 인셀들이라고 페미쪽에서 깐다는건 들었는데 이정도일줄은 몰랐네. 인셀들 중 얘내 듣는 애들은 있겠지만 둘은 완전 다른 그룹임.
여기나오는 백인 애들을 아싸 인셀들이라고 페미쪽에서 깐다는건 들었는데 이정도일줄은 몰랐네. 인셀들 중 얘내 듣는 애들은 있겠지만 둘은 완전 다른 그룹임.
글쓴이
2022/06/27 18:58
당연히 걔내들 전부가 극단적 pc주의자라고 주장하는게 아니지. 지금까지 내 얘기를 뭘로 들은거냐? 낙태 문제에 한정해서 2000년대까지만해도 낙태관련 논쟁에서 태아가 생명인가? 생명의 시작은 어디부터인가 라는 Main Narrative가 바뀐건 pc주의가 영향을 미쳤다는거지. 그리고 난 트위터를 가지고 말하는게 아님. 유튜브 구독자를 생각하고 말한거. 트위터는 내가 하지도 않고 그쪽 세계를 잘 몰라서 생각도 안해봤네.
너가 말하는 공화당 지지자 중 pc주의 찬성하는 애 도대체 누구인데? 내 눈으로 직접 좀 보자.
너가 말하는 공화당 지지자 중 pc주의 찬성하는 애 도대체 누구인데? 내 눈으로 직접 좀 보자.
글쓴이
2022/06/27 18:59
설마 공화당 지지자 전체에서 한두명은 pc지지할거다 이런 논리는 아니겠지?
글쓴이
2022/06/27 19:01
니가 말하는 pc가 뭔데? 지금 일단 서로 pc에 대한 정의부터가 다른거 같은데 이거부터 확인좀 하자.
글쓴이
2022/06/27 19:09
사상의 계보를 봐라. Pc주의는 기본적으로 신좌파사상이야. 니가 말하는거 역으로 돌리면 지금 진보주의자 중 대안우파(얘내가 누군지 모르겠으면 찾아보셈.)가 있다는건데 이게 정상으로 들리냐? 당연히 한명한명 뒤져서 극소수 몇명 찾을순 있겠지. 근데 지금 그런 아웃라이어들을 얘기하는게 아니잖
아. 당연히 난 맥락상 너도 미국 사정 잘 안다고 했으니 순간 내가 알지 못하는 누군가가 있나? 싶어서 물어본거지.
아. 당연히 난 맥락상 너도 미국 사정 잘 안다고 했으니 순간 내가 알지 못하는 누군가가 있나? 싶어서 물어본거지.
글쓴이
2022/06/27 19:12
일단 구분하자. 어떤 사상의 지지자들이랑 그 사상을 선도하는 지식인층이랑은 다른 계층임. 이것부터 인정하냐? 어느 사상이든 그 사상의 논제를 정하고 전략을 제시하는 지식인 층이 있음. 인정하면 왜 내가 My body My Choice 올린 셀럽들이 극단적pc는 아니지만 저 전략 자체는 pc주의에 영향을 받은거라고 말한게 이상하게 들리지는 않을텐데?
익명7
2022/06/27 19:13
공화당 지지자 중에서 pc를 지지하는 사람들이 민주당 지지자 중에서 pc 지지하는 사람보다 많이 적다는 얘기 아니냐 한국이랑 비슷한거지.. 왜 가령 스탠스는 반대긴 한데, 경제민주화 관련해서 더민당 쪽은 거의 찬동하는데 국힘에서는 유승민 하태경 쪽 성향에서 지지하고 다른 나머지는 아닌 것처럼
그리고 글쓴이 얘기는 산모의 선택권을 극단적으로 지지하고 긍정하는 쪽으로 그 프레이즈가 오남용되고 있으니 태아의 생명권 논의로 되돌아와야 한다는 소리로 들리는데.. 좀 극단적으로 이거냐 저거냐 이럴 필요까지는 없는듯
그리고 글쓴이 얘기는 산모의 선택권을 극단적으로 지지하고 긍정하는 쪽으로 그 프레이즈가 오남용되고 있으니 태아의 생명권 논의로 되돌아와야 한다는 소리로 들리는데.. 좀 극단적으로 이거냐 저거냐 이럴 필요까지는 없는듯
글쓴이
2022/06/27 19:18
그리고 팝뮤직 듣는 남자를 게이라고 놀리는 분위기가 있다는 부분에 대해서, 난 당연히 내 경험을 말한겨. 당연히 주변환경에 따라 달라질순 있지. 너도 요즘에는 안그런다 하는거 보면 얼마전에는 있었다는거 인정하는거잖어. 내가 말하고자하는건 이런 비정상적인 분위기 자체가 미국 특유의 마초성향에 기반해왔다는거. 남자는 락 힙합, 여자는 팝 이런 분위기가 전반적으로 있었으니깐. 그리고 이 분위기에 대해 pc가 비판하는건, 내가 극단적pc에 비판적일지언정 이런 부분은 동의함.
글쓴이
2022/06/27 19:24
그래 이렇게 정리하자. 개개인 한명한명 뒤졌을때까지는 모르겠지만(이런 논리면 민주당 지지자 중에도 대안우파 사상가진 애가 있다는 소리니깐)공화당 지지층중 극단적 pc를 지지한다고 밝힌 정치인이나 유명인은 적어도 내가 아는한 단 한명도 없음. 하지만 그 반대는 위에서도 언급했지만 계속해서 나옴.
내가 공화당 지지자들이 전부 반pc라고 일반화한다면서 비판하는 넌 공화당 지지하는 젊은 백인 남성들이 전부 찐따남들이라고 무슨 근거로 그렇게 자신하냐?
내가 공화당 지지자들이 전부 반pc라고 일반화한다면서 비판하는 넌 공화당 지지하는 젊은 백인 남성들이 전부 찐따남들이라고 무슨 근거로 그렇게 자신하냐?
글쓴이
2022/06/27 19:26
인셀이라는 단어를 모르면 미국 정치 상황에 대해서 잘 모른다고 밖에 안보이는데.. 간단히 말해 너가 말하는 백인 중 찐따남에 속하는 애들임.
글쓴이
2022/06/27 19:28
나도 셀럽들이 전부 극단적 pc라고 말하는게 아니야. 그건 내가 단순한 지지자들이랑 지식인들이랑 구분해서 설명한 댓글 보셈.
익명7
2022/06/27 19:35
그냥 몇년전 한국으로 치면 강남역 페미니즘에 대해서 어느정도 평범한 진보 성향 사람들도 대강 지지했던거랑 비슷해보이는데..무작정 '여자라서 죽엇다'는 문구를 그걸 극단적으로 밀어붙이니까 반발이 크게 일어난거 아님? 적어도 글쓴이 주장에 따르면 기능적 측면에서는 산모 선택권만 왈가왈부하는 양상이 다를 바가 없는거지...
나는 왜 익2 게이가 자꾸 my body = 극단적 정치적 올바름 이런 구도로 갖고 가는지 잘 이해가 안 가노
나는 왜 익2 게이가 자꾸 my body = 극단적 정치적 올바름 이런 구도로 갖고 가는지 잘 이해가 안 가노
글쓴이
2022/06/27 19:38
얘기가 계속 돌고도네. 엄연히 셀럽들은 지식인이 아니라 지지자임. 내가 말하고자하는건 무지성으로 이런 셀럽들을 극단적pc라고 몰아서 쫓아내자는게 아니야(내 정치적 포지션은 사회적으론 진보, 경제문제는 보수임).
정황성 너랑 나는 경제적인 문제는 의견이 많이 다르겠지만 사회적인 부분에서 많은 부분에 동의를 할거고 그 입장에서 다시한번 요약하자면 내가 비판하는건 전략이 잘못되었다는거임. 2000년대와 2010년대 전략(대표적인 예시가 캐치프레이스 같은거겠지)에 큰 변화가 있었는데 여기에는 좌파 지식인 계층이 pc주의 지식인 계층과 손잡았다는거고. 낙태 문제에 한해서, 순서가 태아는 생명이 아니다->따라서 여성의 선택 문제다 이렇게 가야하는건데 앞에 짜르고 무조건 여성의 선택 문제다 이렇게가는게 문제로 보는거라고.
정황성 너랑 나는 경제적인 문제는 의견이 많이 다르겠지만 사회적인 부분에서 많은 부분에 동의를 할거고 그 입장에서 다시한번 요약하자면 내가 비판하는건 전략이 잘못되었다는거임. 2000년대와 2010년대 전략(대표적인 예시가 캐치프레이스 같은거겠지)에 큰 변화가 있었는데 여기에는 좌파 지식인 계층이 pc주의 지식인 계층과 손잡았다는거고. 낙태 문제에 한해서, 순서가 태아는 생명이 아니다->따라서 여성의 선택 문제다 이렇게 가야하는건데 앞에 짜르고 무조건 여성의 선택 문제다 이렇게가는게 문제로 보는거라고.
글쓴이
2022/06/27 19:47
수적 우세 얘기좀 그만해라. 그리고 pc문제는 결국 구좌파와 신좌파로 나뉘는 진보계열 내부의 문제야. 너가 듣기 편하게 이렇게 얘기해줄게 공화당 지
지자 유명인들 중 대안우파 반대하는 애들 겁나 많아. 내가 위에 언급한 애들 중 공화당 지지자 아들은상당수가 대안우파들 겁나게 깜. 당연히 같은 원리로 민주당 지지자들 중에서도 빌 마허 같이 기존 좌파는 신좌파의 '일부'인 pc주의 까는 애들이 나오는거고.
지자 유명인들 중 대안우파 반대하는 애들 겁나 많아. 내가 위에 언급한 애들 중 공화당 지지자 아들은상당수가 대안우파들 겁나게 깜. 당연히 같은 원리로 민주당 지지자들 중에서도 빌 마허 같이 기존 좌파는 신좌파의 '일부'인 pc주의 까는 애들이 나오는거고.
글쓴이
2022/06/27 19:56
낙태 관련 문제에 한해서 pc주의의 역할, 좌파 사상 전반에서 pc주의의 역할이 겁나게 왔다갔다하다보니 계속 돌고도는 싸움이 되는거 같은데 난 내가 경제적으로 지지하는 우파 입장에서는 대안우파가 싫고 사회적으로 좌파를 지지하는 입장에서는 pc주의가 싫다 이거임.
My body My choice올리는 셀럽들 뭐라하는게 아님. 사상 전반에 대한, 그 사상을 드라이브하는 지식인 세력에 대해서 비판한거였는데 워딩이 너무 강해서 너가 이렇게 나온거 같네. 워딩 쎈게 기분 나빳다면 미안한데 내가 말하고자하는걸 너가 이해했는지 모르겠다.
결국 결과를 봐봐. Pc에 대한 반발로 탄생한 대안우파의 지지를 받고 당선된 트럼프가 대법원장 3명 꽂아서 판결 뒤집혔잖아. 심지어 좌파의 거두인 지젝이나 촘스키 마저도 비판하는게 선넘은 pc 지식인들인데(pc주의자들이라고 하면 너가 또 셀럽들 들고올까봐 이렇게 수정함)너가 아무리 pc를 지지한다해도 한번쯤 생각해볼 필요는 있음. 서강대 다니는한 너도 높은 확률로 대중 지지자보다는 지식인 층에 속할 확률이 높을거니깐.
My body My choice올리는 셀럽들 뭐라하는게 아님. 사상 전반에 대한, 그 사상을 드라이브하는 지식인 세력에 대해서 비판한거였는데 워딩이 너무 강해서 너가 이렇게 나온거 같네. 워딩 쎈게 기분 나빳다면 미안한데 내가 말하고자하는걸 너가 이해했는지 모르겠다.
결국 결과를 봐봐. Pc에 대한 반발로 탄생한 대안우파의 지지를 받고 당선된 트럼프가 대법원장 3명 꽂아서 판결 뒤집혔잖아. 심지어 좌파의 거두인 지젝이나 촘스키 마저도 비판하는게 선넘은 pc 지식인들인데(pc주의자들이라고 하면 너가 또 셀럽들 들고올까봐 이렇게 수정함)너가 아무리 pc를 지지한다해도 한번쯤 생각해볼 필요는 있음. 서강대 다니는한 너도 높은 확률로 대중 지지자보다는 지식인 층에 속할 확률이 높을거니깐.
글쓴이
2022/06/27 20:04
내가 말하는게 지금 당장 절망하고 있는 임신한 싱글맘들 찾아가서 참 딱하네요 지금까지의 전략 잘못되었으니깐 수정해서 다시 힘내봅시다 허허. 이렇게 넌씨눈으로 하자는게 아니야. 왜 이렇게 되었는가를 고찰할고 문제가 뭐였는지 분석하는 입장에서 최근 10년간 좌파의 지나친 pc주의 집착을 원인이라고 말한거고. (난 미국에 연고가 있고 거기 건너가서 살기를 목표로 하고 있으니깐)미국이든 한국이든 사회적 좌파 입장에서 현 행태를 분석한거지.
글쓴이
2022/06/27 20:22
ㅇㅇ 그렇게 이해했다면 다행이네. 중간에 너 워딩이 쎄지길래 안좋게 끝나나 싶었는데 다행이네. 공화당 지지자라고 전부 낙태 반대하는것도 아님. 낙태 문제가 pc 그 자체는 아니고(프로파간다에 pc가 영향을 미쳤긴하지반) 사형제 문제처럼 보수주의자들 내부에서도 갈리는 문제니깐. 폴마다 60~80 이렇게 다양하게 나오는건 결국 미국 보수주의 자지 내부에서도 의견 갈리는 문제라서 그럼. 그래서 난 더욱더 과학적 설득을 강조하는거고, 가톨릭 신학이 변한거처럼 결국 종교도 변할수 밖에 없다고 봄. 참고로 공화당 지지자들 중에서도 절반이상이 동성애 지지함. 동성애는 과학적 근거가 너무 확실하고 이 논리로 잘 밀고 나가서 가능했던걸로 봄. 트렌스 젠더 문제는 아예 다른 스토리이긴한데 뭐 아무튼.
마지막으로 미국 젊은 백인 공화당 지지자들을 전부 찐따남들이라고 비하하는것도 미국 내 진보 진영에서 꽤 나오는 레퍼토리인데 현실은 많이 다름. 미국 정치도 한국처럼 지형적인 요소가 굉장히 강하고 보수주들에 찐따들만 있는게 아니잖아. 아까 말한 Redpill, PUA 애들 말하는거 보면 '좌파 지지하는 척하면서 페미 여자애랑 잤다ㅋ' 이러면서 썰 푸는 애들임. 혹시나 해서 말하지만 진보주의자라면 얘내들 찾아보는거 추천 안함. 정신 건강에 매우 안좋음
마지막으로 미국 젊은 백인 공화당 지지자들을 전부 찐따남들이라고 비하하는것도 미국 내 진보 진영에서 꽤 나오는 레퍼토리인데 현실은 많이 다름. 미국 정치도 한국처럼 지형적인 요소가 굉장히 강하고 보수주들에 찐따들만 있는게 아니잖아. 아까 말한 Redpill, PUA 애들 말하는거 보면 '좌파 지지하는 척하면서 페미 여자애랑 잤다ㅋ' 이러면서 썰 푸는 애들임. 혹시나 해서 말하지만 진보주의자라면 얘내들 찾아보는거 추천 안함. 정신 건강에 매우 안좋음
글쓴이
2022/06/27 20:28
대선 Popular vote, 하원선거만 따지면 미국인들은 꾸준히 45~55에서 왔다갔다 해왔음. 그래서 걔들이 소수라는거에 동의를 안하는거임. 낙태문제에 한해서는 당연히 보수주의자 내부에서도 의견이 갈리는데 전반적인 좌파/우파 의제에서는? 이관점레서 생각했을때는 '백인 젊은 남성이 지지하는 대안우파'는 당연 소수겠지만 이렇게 전체적인 관점에서 따지면 기존 우파들도 들어오게 되어버리니깐. 얘내들 서로 뒤지게 까더라도 결국 선거 때는 결합함.
글쓴이
2022/06/27 20:36
그니깐 정리하면
우파 vs좌파 구도에서
우파 내에는 기존 우파와 대안우파가 았고 좌파 내에는 구좌파와 신좌파(pc포함) 있는데 내부에서 겁나 싸움. 기존우파는 대안우파랑 겁나 싸우고(조던 피터슨이 대안우파 까는거 찾아보셈) 구좌파는 신좌파랑 겁나 싸움(이것도 위에 예시 많이 들었지?) 얘내들이 싸우는 이유는 얘내들의 목적은 같으나 그 방법론이 다르니깐 싸우는건데 결국 선거 되면 전부 결합하잖아. 그래서 얘내들 소수일뿐이야 라고 하면서 무시하다가 트럼프가 당선된거고(물론 popular vote상 힐러리가 이기긴했지만 48:46으로 매우 근소 했음). 결합을 해서 낸 선거 결과가 46이고 간접으로 결국 당선까지 되었으면 되었으면 소수는 절대 아니지. 아무리 간접 선거라고 해도 7:3(3이면 진짜 소수니깐)정도로 압도적으로 나오면 절대 못이김.
우파 vs좌파 구도에서
우파 내에는 기존 우파와 대안우파가 았고 좌파 내에는 구좌파와 신좌파(pc포함) 있는데 내부에서 겁나 싸움. 기존우파는 대안우파랑 겁나 싸우고(조던 피터슨이 대안우파 까는거 찾아보셈) 구좌파는 신좌파랑 겁나 싸움(이것도 위에 예시 많이 들었지?) 얘내들이 싸우는 이유는 얘내들의 목적은 같으나 그 방법론이 다르니깐 싸우는건데 결국 선거 되면 전부 결합하잖아. 그래서 얘내들 소수일뿐이야 라고 하면서 무시하다가 트럼프가 당선된거고(물론 popular vote상 힐러리가 이기긴했지만 48:46으로 매우 근소 했음). 결합을 해서 낸 선거 결과가 46이고 간접으로 결국 당선까지 되었으면 되었으면 소수는 절대 아니지. 아무리 간접 선거라고 해도 7:3(3이면 진짜 소수니깐)정도로 압도적으로 나오면 절대 못이김.
글쓴이
2022/06/27 20:52
너가 말하는 영국 언론이든 뭐든 그걸 내가 비판하는거임. 낙태 찬반론 논쟁에 있어서 찬성론자들의 포커스와 논리 순서 자체가 바뀐걸 지적하는거. 어느정도 정리가 된거 같은데 아무튼 얘기 재밌었다. 좋은 밤 보내라.
글쓴이
2022/06/27 23:54
내가 밑에 익9랑 토론하는거 잘 봐보셈. 수욜부터는 내 시간상 도저히 안되겠지만 내일까지는 시간내서태아도 생명으로 보고 낙태에 반대하는 익9랑 토론해봄.
글쓴이
2022/06/28 00:16
내일까지 갈것도 없이 이미 끝났네. 걍 내 방법이 옳다는걸 보여주고 싶었음ㅋㅋㅋ 생명의 시작을 가지고 논증을 시작하면 결국 찬성론자들은 결국에는 막힐수 밖에 없음. 만약 여성의 선택권이 더 중요하다 라고만 내가 주장했어봐. 쟤는 적어도 임산부 폭행에 있어서 살인죄를 적용해야하냐에서 안끝났겠지.
글쓴이
2022/06/28 01:49
그래 낼 한번 봐봐라. 아 그리고 말 못한게 있는데 이번 판결의 주축인 미국 보수주의자들 중 종교 언급 1도 안하고 도덕적인 의제로만 낙태찬성론자들 공격하는 애들 많아. 대표 적인 애가 벤 샤피로. 그래서 내가 싸워서 이기려면 생명의 시작에대한 과학적 논증에 초점을 맞추어야한다는걸 강조하는거야. 얘들 보면 '살인에 반대하는건 내 종교랑 1도 관련 없고 그냥 상식인데?' 이렇게 나와.
아무튼 낼 일찍일어나야하는데 진짜 좆됐다. 진짜 잔다 ㅂㅂ
아무튼 낼 일찍일어나야하는데 진짜 좆됐다. 진짜 잔다 ㅂㅂ
익명4
2022/06/27 14:57
프로정게이 ㅇㅈ
익명5
2022/06/27 16:07
오.
익명6
2022/06/27 17:24
오랜만에 정게에서 그래도 제대로 된 티키타카를 보네
익명9
2022/06/27 20:27
그거 생각나네 모든 생명은 소중하다고 팻말 든 비건 앞에서 낙태는 어캐 생각해요?
ㅇㅈㄹ 하니까 대답 못한거
ㅇㅈㄹ 하니까 대답 못한거
익명9
2022/06/27 20:37
근데 그러면 글쓴 사람에게 물어보고 싶음 뱃속에 있는 기간동안은 태아가 생명이 아니라고 생각하는거야?
글쓴이
2022/06/27 22:06
3개월까지는. 결국 의식이 형성되었느냐의 문제인데 언제부터가 생명인가? 에 대해서 많은 과학적 논쟁이 있지만 내가 생각하는 지점은 3개월. 내가 위에서 pc들 겁나게 까서 이제와서 이런말하기는 뭐한데 솔직히 수정란 때부터 생명이다라고 하는 보수주의자들도 비판받아야함. 수정란으로 수많은 과학실험을 하고 있는게 사실이고 과학적 성과 나오면 결국 다같이 혜택 받을거면서. 물론 이런 혜택도 거부한다 라면 할말은 없지만.
익명9
2022/06/27 22:12
그러면 혹시 3개월 이전에 임산부 배를 쳐서 아이가 떨어지면
세포가 떨어졌다고 생각하는거임?
시비거는거는 아니고 뭔가 그러면 그런 문제가 생길꺼고
그담에 나는 그래도 인간의 세포는 다르다고 보거든?
난 "인간"에 관련된거면 다 금지시켜야한다는게 내 생각이라서
혜택을 받더라도 솔직히 수정란 실험은 극혐이야
내 생각은 비범죄화가 최선이라고 생각함
세포가 떨어졌다고 생각하는거임?
시비거는거는 아니고 뭔가 그러면 그런 문제가 생길꺼고
그담에 나는 그래도 인간의 세포는 다르다고 보거든?
난 "인간"에 관련된거면 다 금지시켜야한다는게 내 생각이라서
혜택을 받더라도 솔직히 수정란 실험은 극혐이야
내 생각은 비범죄화가 최선이라고 생각함
익명9
2022/06/27 22:13
당장이라도 인간수정란가지고 실험하는거는 금지해야한다고 봄
익명9
2022/06/27 22:15
또 임신 3개월 이전의 임산부는 사형을 집행해도 되는가가 의문이 들어서
만약 이게 생명이 아니라면
만약 이게 생명이 아니라면
글쓴이
2022/06/27 22:23
보수주의자중 생명이 아직 아니더라도 생명이 될 가능성(potential)이 있다면 생명이다 라고 보는 부류인거 같은데 너가 그걸 이용한 실험으로 나오는 혜택까지도 거부한다는, 즉 이중잣대를 들먹이는 위선적인 부류는 아니라면, 결국 생명은 언제부터 시작인가? 라는 심오한 주제에 대해서 익2와 같은 한바탕 토론을 해야겠지? 근데 내가 지금 너무 피곤하다ㅋㅋㅋ 참고로 수정란 실험 막으면 4차산업의 핵심인 줄기세포 연구자들 진짜 힘들어질걸? 내가 생명쪽 전공자는 아니지만 위에 익2와 토론하면서 언급한 샘 해리스라는 신경과학자가 언급한 부분임.
그리고 난 사형제 반대임.
그리고 난 사형제 반대임.
익명9
2022/06/27 23:03
아버지가 의사셔서 물어봤는데 아버지는 심장이 생성되는 2개월 정도를 생명으로 보고 계시더라
암튼 나는 당장이라도 "배아"줄기세포 사용해서 하는 실험은 중지되어야 한다는게 내 입장임
그리고 그 혜택도 받지 말아야한다.... 이미 개발되어서 혜택 받는거는 어쩔 수는 없다고는 생각함
그 논리면 지금 우주개발이나 그런거에 사람 산채로 생체실험한거로 아는데 그런 혜택도 너도 거부해야하지 않니?
그러면 임산부의 배를 걷어차서 임신 3개월 미만의 아이가 유산이 되었다면 그런경우는 어캐생각?
암튼 나는 당장이라도 "배아"줄기세포 사용해서 하는 실험은 중지되어야 한다는게 내 입장임
그리고 그 혜택도 받지 말아야한다.... 이미 개발되어서 혜택 받는거는 어쩔 수는 없다고는 생각함
그 논리면 지금 우주개발이나 그런거에 사람 산채로 생체실험한거로 아는데 그런 혜택도 너도 거부해야하지 않니?
그러면 임산부의 배를 걷어차서 임신 3개월 미만의 아이가 유산이 되었다면 그런경우는 어캐생각?
글쓴이
2022/06/27 23:14
임산부의 배를 걷어차면 일단 1차적으로 특수폭행이고, 그 임산부가 출산계획을 가지고 있었전 사람이면 엄청난 정신적 충격일텐데 당연히 가중처벌 받아야지. 근데 이걸로 살인죄를 적용시킨다? 그건 아니지.
글쓴이
2022/06/27 23:17
우주 관련 실험에서 산채로 실험한건 개 아니었나? 최초로 지구 밖을 여행한 유리 가가린이 생체실험이었다고 하는건가? 그런 논리면 모든 생동성 실험 다 거부해야지; 지금 시판되는 모든 약이 생동성 실험 결과물인데.
익명9
2022/06/27 23:21
아이에 포커스가 아니라 임산부의 정신적 충격에 대해서 생각하는구나
입장은 다른거 같아도 논리적인거 같네 충분히 그렇게 생각할 수 있다고 생각함
나는 살인죄는 아니여도 어떻게든 가중처벌을 내려야한다고 보는데
입장은 다른거 같아도 논리적인거 같네 충분히 그렇게 생각할 수 있다고 생각함
나는 살인죄는 아니여도 어떻게든 가중처벌을 내려야한다고 보는데
익명9
2022/06/27 23:22
https://www.sciencetimes.co.kr/news/%EB%82%98%EC%B9%98-%EA%B3%B5%EA%B5%B0%EC%9D%98-%EB%B9%84%EC%9D%B8%EB%8F%84%EC%A0%81-%EC%83%9D%EC%B2%B4%EC%8B%A4%ED%97%98/
그런거 말고 그냥 안전장치하나 없이 죽을 때 까지 실험함 같은 인간상대로
그런거 말고 그냥 안전장치하나 없이 죽을 때 까지 실험함 같은 인간상대로
글쓴이
2022/06/27 23:24
링크 연결이 안됨.
익명9
2022/06/27 23:27
https://namu.wiki/w/%EC%A7%80%ED%81%AC%EB%AC%B8%ED%8A%B8%20%EB%9D%BC%EC%85%94
글쓴이
2022/06/27 23:28
그리고 오해할거 같아서 미리 말하는데 내가 3개월(생명의 시작에 대한 나의 기준)이내의 낙태에 찬성할지언정
낙태가 좋다는건 절대 아님. 찬이든 반이든 결국 낙태를 하면 산모의 몸에 치명적인 데미지가 가는데 일단 제대로 된 피임법부터 하는게 당연 먼저지.
낙태가 좋다는건 절대 아님. 찬이든 반이든 결국 낙태를 하면 산모의 몸에 치명적인 데미지가 가는데 일단 제대로 된 피임법부터 하는게 당연 먼저지.
익명9
2022/06/27 23:29
https://blog.naver.com/with_msip/221063710027
익명9
2022/06/27 23:30
당연하지 피임 교육이 당연히 먼저지
일단 임신을 하고 나면 어캐할지가 우리의 문제인거고
일단 임신을 하고 나면 어캐할지가 우리의 문제인거고
글쓴이
2022/06/27 23:30
이게 우주 관련 실험임? 그냥 나치 또라이인데?
익명9
2022/06/27 23:32
항공의학 지식이니 정확히 말하면 어쨋든 이러한 기술들이 지금 너가 누리는 문명의 이기에 남아있다는 건데
글쓴이
2022/06/27 23:35
블로그 글 이제 읽는 중. 나치 또라이인데 라고 한건 나무위키 링크에는 우주의학에 대한 자세한 설명은 없었으니깐. 그니깐 저런 실험에 동조하지는 않겠지만 저 실험을 바탕으로 우주의학 발달이 이루어졌고 너도 혜택을 누리니 배아줄기세포 문제도 마찬가지 아니냐 이말이지?
익명9
2022/06/27 23:35
ㅇㅇ 그런거
글쓴이
2022/06/27 23:44
근데 앞으로 실험하는건 계속 반대할 예정아님? 적어도 나치의 인체실험은 일단 산 사람을 대상으로 한거고, 전쟁중에 벌어졌던 대참사인건데 결국 인류는 저게 잘못된거를 인지 했고 앞으로 저런식으로 실험 하면 안된다는게 좌우를 초월한 공통된 의견이잖아.
지금까지 줄기세포 관련 연구해서 얻은 성과는 백번 양보해서 같이 혜택 받을수 있다 치더라도, 너가생각하기에 배아줄기세포 연구가 나치의 인체실험만큼 잔인한거라면 적어도 어느 시점 이후 연구 결과물에 대해서는 혜택 받지 않겠다 라고 하는게 덜 자기모순적이지 않을까? 사회분위기상 앞으로 계속 배아줄기세포 연구는 계속 될텐데 그럼 앞으로 반대하면서, 너의 의견이 관철되어 배아줄기세포가 법으로 금지되는 그 날이 올때까지의 연구 성과에대한 혜택은 누린다는건 너무 위선적이지 않음?
지금까지 줄기세포 관련 연구해서 얻은 성과는 백번 양보해서 같이 혜택 받을수 있다 치더라도, 너가생각하기에 배아줄기세포 연구가 나치의 인체실험만큼 잔인한거라면 적어도 어느 시점 이후 연구 결과물에 대해서는 혜택 받지 않겠다 라고 하는게 덜 자기모순적이지 않을까? 사회분위기상 앞으로 계속 배아줄기세포 연구는 계속 될텐데 그럼 앞으로 반대하면서, 너의 의견이 관철되어 배아줄기세포가 법으로 금지되는 그 날이 올때까지의 연구 성과에대한 혜택은 누린다는건 너무 위선적이지 않음?
글쓴이
2022/06/27 23:51
내가 이해한게 맞다면 굉장히 위선적으로 보임. 뭐 현실주의적 관점에서 지금까지 과학이 쌓아왔던 혜택을 거부하기는 힘들더라도, 적어도 최소한 지금부터라든지 몇년전부터라든지 라는 기준점은 있어야지.
글쓴이
2022/06/27 23:52
일단 난 자러 간다. 내일 다시 와봄.
익명9
2022/06/27 23:58
기준은 생각 안해본거 같음 토론해서 즐거웠다.
이거는 내가 한번 다시 생각해봐야겠네
이거는 내가 한번 다시 생각해봐야겠네
글쓴이
2022/06/28 00:01
자기 전에 추가.
"아이에 포커스가 아니라 임산부의 정신적 충격에 대해서 생각하는구나"
--> 일단 난 의식이 있지 않으면(3개월) 아이라고 보지 않으니깐. 당연하지. 당연히 멀쩡하게 태어나서 쪽쪽이 하고 있는 갓난아이 걷어차서 죽이면 그건 살인이지.
"아이에 포커스가 아니라 임산부의 정신적 충격에 대해서 생각하는구나"
--> 일단 난 의식이 있지 않으면(3개월) 아이라고 보지 않으니깐. 당연하지. 당연히 멀쩡하게 태어나서 쪽쪽이 하고 있는 갓난아이 걷어차서 죽이면 그건 살인이지.
글쓴이
2022/06/28 00:02
아 오키오키. 너도 잘자라잉.
익명10
2022/06/28 00:30
ㅇㄷ 낙태법 폐지 관련
// 글 지우지마!! 버스탈 때 읽어바야징
// 글 지우지마!! 버스탈 때 읽어바야징
글쓴이
2022/06/28 01:45
안지워.걱정마
익명9
2022/06/28 12:56
넌 근데 여기 쓰레기장인데 어캐 들어올 생각하는거임?
너도 평소에 가면놀이하냐?
너도 평소에 가면놀이하냐?
글쓴이
2022/06/28 13:45
여기 잘 안들어옴. 커뮤하는거 서담 밖에 없는데 꼭 쓰고 싶었던 글의 주제가 주제다 보니 여기다 쓴거.
익명9
2022/06/28 14:51
나는 여기 서식하는데 오랜만에 재밌었네
